Monica Diluca

Monica Diluca: Donne e potere. “Farsi sentire ed educare le Governance”

Il 22 aprile 2020 non è solo la giornata della Terra, si celebra, infatti, anche la nascita di Rita Levi Montalcini, scienziata, premio Nobel, donna, che le donne ha invitato a farsi strada nella scienza. In questo giorno a un’altra donna, scienziata come lei, dedichiamo questa intervista.

È responsabile del Laboratorio di Farmacologia della Neurodegenerazione dell’Università degli Studi di Milano e Professore ordinario al Dipartimento di Scienze Farmacologiche e Biomolecolari. Lavora nelle Neuroscienze da oltre 30 anni, ricoprendo cariche di rilievo all’interno di organismi a livello nazionale NeuroNest Centro di Neuroscienze dell’Universita’ degli Studi di Milano e internazionali come FENS, Federation of European Neuroscience Societies che ha presieduto, e European Brain Council, di cui è attualmente presidente: “Un board di cui fanno parte i presidenti di Federazioni europee che si occupano di cervello, quindi, i clinici, gli scienziati, i pazienti, le industrie, tutti insieme. Un bel challenge, perché sono tutti maschi”, esordisce nell’intervista dall’altro capo del telefono Monica Diluca.

Il tono è sicuro, l’approccio estremamente affabile.

Lei è stata anche Pro Rettore dell’Università Statale.

Sì, ma in quel caso invece eravamo veramente tante donne.
In realtà, nell’ambiente accademico la situazione tende ad evolvere, dipende dai rami e dalle discipline. Avevamo fatto una statistica da cui emergeva come, guardando le fasce più basse di ingresso nella carriera, le donne siano molte di più, si arriva fino al livello di ricercatore, forse anche di professore associato. Quando, però, si passa a livelli più alti gerarchicamente, soprattutto in alcune discipline come medicina, scienze della vita, o, anche, giurisprudenza, la situazione purtroppo si ribalta drasticamente.

Cosa ferma le donne dall’arrivare in posizioni apicali?

Quando ero presidente delle Neuroscienze in Europa, ho fatto un’analisi, insieme a diversi giovani europei vincitori di Borse di Studio dell’ERC (European Research Council, ndr): ci siamo chiesti come mai i vertici continuassero a essere al maschile nonostante tutti gli sforzi, noi abbiamo lavorato tantissimo in questo senso.
Il problema è logistico ed è reale. Parliamo del mio dominio, delle  neuroscienze: agli inizi della carriera chiediamo al singolo di essere produttivo, di essere in grado di lavorare da solo, di essere creativo, di essere attivo, di poter essere in prima persona uno scienziato e un group leader. E quando lo facciamo, tra i 30-35 al massimo 40 anni, disgraziatamente il periodo coincide con un orologio biologico nelle donne. E questa è una realtà insindacabile, non è posticipabile.

Se non mettiamo in atto delle opportunità, delle situazioni strutturali che consentano questo sviluppo di carriera in modo realmente egalitario, o come usa tanto adesso ‘in modo unbias’, non ce la faremo mai a fare lo stacco

Lo vedo nei miei laboratori, nei giovani europei.
Abbiamo fatto un altro studio molto accurato al riguardo e quello che tutte le ragazze coinvolte hanno chiesto è stato ‘più tempo’, in quella fascia di età, per dimostrare di ‘essere’: se a un maschio diciamo in 5 anni devi raggiungere questo obiettivo, forse a una ragazza dobbiamo darne otto di anni, perché magari ci ha, giustamente, infilato, due bambini. Io ho un bambino, ne avrei fatti anche di più, e comunque è un’opportunità che si deve poter scegliere liberamente, senza fare un calcolo. Tutte l’hanno osservato, se non c’è una situazione infrastrutturale adeguata questo non finirà mai

E com’è la situazione?

Attualmente la situazione infrastrutturale non c’è: non c’è dal punto di vista economico, deve essere lo Stato a fare, ma anche semplicemente le Istituzioni. In Svizzera, ad esempio, alcuni anni le ragazze in gravidanza potevano accedere a dei grant pre-partorei che duravano fino al rientro dalla maternità, con scadenze temporali ben definite. Ecco, finché non mettiamo in piedi tutto questo, culturalmente, avremo sempre la ragazza che dice ‘non ce la faccio’. Questo è il primo punto.
L’altro riguarda come le donne gestiscono una situazione di potere, un tavolo di discussione: le ragazze non dicono mai ‘Io’, ma ‘il mio gruppo’, ‘noi’… Perché noi non interpretiamo mai questo self assessment, non ce ne frega niente

se una donna siede in una situazione di potere, non lo interpreta come tale, ma come spirito di servizio

E questo è un male?

È un ‘benissimo’, ma dobbiamo imparare a essere più organizzate tra di noi. Difendiamoci tra di noi, perché il modo nostro di gestire è un bene per la società.
C’è stato uno studio americano, rivisitato nel 2014 da un neuron paper di una collega, che attestava come le aziende che includono donne nel ruolo di Ceo abbiano una produttività aumentata. Il problema reale, detto fuori dai denti, è che questo non è visto come un bene ‘dall’altra parte’, che è sulle difensive e vede minacciata una posizione di potere.
Ancora non ci siamo, ma ripeto è strutturale. Noi dobbiamo permettere alle donne di crescere, se no mollano.

Dobbiamo permetterlo, diceva, con interventi dello Stato, delle Aziende, delle Istituzioni…

Ci vuole qualcosa che non ci faccia sentire colpevoli perché dobbiamo uscire e andare a prendere il bambino. In paesi come la Svezia, se metti una riunione dopo le quattro e mezza del pomeriggio ti guardano più o meno come se tu fossi un ammazza-bimbi, perché a quell’ora la gente deve andare a prendere i figli a scuola.


È possibile.

È possibile. Anche se, poi, guardando il nord Europa, parlo sempre per la mia parte di scienza, abbiamo osservato quante donne fossero membro di una certa società scientifica e quante sedessero nel comitato direttivo della stessa: in Germania, ad esempio, erano in un rapporto di 100 mila a… una.
Fare campagne di diffusione di questi dati crea awareness, funziona. Al riguardo, faccio parte del Board of director di un piccolo gruppo di scienziati, formatosi da poco in Europa: si chiama ALBA ed è proprio focalizzato sull’unconscious bias e sulla rappresentazione di genere. Abbiamo iniziato con le neuroscienze, ma in realtà si intende parlare alla scienza in generale e stiamo cercando di allargare il raggio.

Citava la collaborazione tra donne, si riesce a lavorare insieme in questa direzione?

Diciamo che le donne non sono molto vocali. In Italia però è nato un club, le Women Italian Scientist, che è collegiale e vocale. Certo è una strada molto lunga, perché non è mai stato fatto. Anche in Europa, ALBA, è agli inizi.
Gli americani forse sono stati più bravi, soprattutto in passato con i gruppi di mentoring che facevano capo alle società scientifiche, quando ero ragazza, facevo parte di una commissione che si chiamava Women in Neuroscience molto attiva in questo senso. Il mentoring significa semplicemente dare il buon esempio, dirti guarda che si può fare. Ricordo l’intervento di una donna, fantastica, direttrice di un grande dipartimento del National Institute of Health a Bethesda che a un certo punto è esplosa con un “io ho un marito rompicoglioni, tre figli, due gatti una casa… si può fare, non c’è niente di impossibile nella vita”. Aveva ragione.
Questo forse è un metodo un po’ vecchio, ormai le donne hanno capito che si può fare, ma una volta che hai detto tutto questo e poi non dai loro gli strumenti per realizzarlo, hai fatto una cosa inutile.

Per non deprimerci… sembra di lottare da tantissimo, ma in realtà abbiamo dovuto mettere le nostre energie prima su altri temi.

Se lei pensa alla storia, alcuni diritti li abbiamo proprio da poco (suffragio universale in Italia 1945, divieto di licenziamento a causa di matrimonio 1963, accesso delle donne alle professioni pubbliche 1963, coniugi uguali davanti alla legge 1975, illegalità del delitto d’onore 1981…, ndr). E anche l’immagine di una donna manageriale è relativamente recente.
Se si guarda al rapporto She Figures, realizzato ogni anno dalla Commissione Europea, si vede la presenza delle donne nelle varie Istituzioni, con l’escalation nel tempo, e i dati sono agghiaccianti. La buona notizia è che l’Italia sta migliorando.

Dal suo osservatorio, come sono le giovani?

Molto diversificate, c’è l’agguerrita, la ‘normale’, forse l’atteggiamento migliore perché diventare dei cani arrabbiati probabilmente non aiuta, e poi c’è la timida.
Direi che sono consapevoli… e la consapevolezza è qualcosa a cui si è arrivati, grazie anche al lavoro di cui parlavo.
Personalmente, ho fatto tantissimi seminari in Europa organizzati dalle donne, c’era l’incontro  scientifico e poi si passavano un paio d’ore con le giovani per fare mentoring.
Certo è dura, le realtà sono difficili da scalfire, al tempo stesso la condivisione è preziosa e deve essere, come dicevo, vocale

bisogna farsi sentire, non bisogna aver paura di dire


Una volta, durante una revisione all’interno di un prestigiosissimo Istituto di ricerca, ho bloccato tutti perché tra i responsabili dei laboratori c’era solo una donna, “voi sarete pure bravissimi – ho detto -, però signori questo proprio non ci sta”.
Così come lo dico nelle società italiane; se ci fa caso, quando intervistano gli esperti, sono sempre tutti maschi, sono sempre tutti vecchi.

Nel discutere in redazione, ci siamo dette che sul tema avremmo dovuto sentire anche degli uomini.

Certo! In ALBA per esempio li abbiamo coinvolti, se no è troppo facile e ti dicono che fai il circolo di taglio e cucito. Anche loro devono capire, questo è un metodo educazionale. Il fatto è reale ci sono i numeri.

Cosa del principio femminile può essere più utile oggi alla società?

Quello che dicevo prima, lo spirito di servizio. Non è l’imposizione personale, non è il self assessment, ma uno spirito di servizio della comunità. C’è anche in molti maschi, ma, ripeto, non sentirà parlare una donna in prima persona. È questo che cambia.
E forse anche un ambiente di lavoro meno gerarchico, un pochino più morbido, ma che, comunque, riesce a rendere una produttività importante.

Oggi il rapporto medici e pazienti è di estrema attualità. Può essere costruttivo l’apporto femminile?

Certamente. Devo dire che nella mia esperienza quotidiana vedo ancora difficoltà, non dico quelle di una volta, ma ne vedo ancora tante nella relazione medico paziente, ancora di più quando il medico è un maschio. E lo constato anche nelle discussioni a livello politico, dove c’è una sorta di soggezione.
Questa relazione al femminile non è ancora stata sdoganata e ci vuole tanto lavoro; se vede il numero dei primari o dei direttori di cattedra di medicina in Europa sono tutti maschi, tanto che è stato fatto un lavoro finanziato dalla Commissione Europea per cercare di definire delle good practice che facilitino la carriera delle donne nelle situazioni cliniche. Ed è stato molto interessante perché il percorso si basava, e qui torniamo al mio punto iniziale, sul lavoro educazionale da parte delle Istituzioni: si facevano corsi ai vecchi primari che dovevano scegliere e fare nomine. Deve essere un processo deciso, perché un’imposizione, come le quote rosa, senza un percorso educazionale della governance non funziona:

io non voglio essere scelta perché sono una quota rosa, voglio essere scelta per qualità

Lei ha fatto fatica?

Io non ho fatto fatica, non so perché, devo essere sincera, piano piano ho fatto il mio percorso e devo dire sono stata fortunata perché ho fatto pure tanto. Però le racconto questo episodio: quando sono andata per la prima volta a parlare con il Commissario Europeo per la Ricerca ero ancora giovane, avrò avuto 34 anni sembravo una ragazzina, ho bussato alla porta e lui mi ha detto ‘Le café aprés’ (Il caffè dopo, ndr), “veramente mi ha invitato lei – ho risposto -, io sarei il rappresentante delle Neuroscienze in Europa”. Da allora siamo diventati grandi amici, ma questa era la partenza, poi mi sono seduta a questo tavolo di ‘vecchi’ esperti di cui sono amicissima e con cui ancora lavoro. Ho riso tantissimo, ma diciamo che non c’era tanto agio se eri giovane e femmina.
Insisto, però, il lavoro educational, pur duro, funziona, ’s’ha da fa’.

Prima di salutarci, lei si occupa di ricerca sull’Alzheimer, qual è la situazione nell’emergenza Covid-19.

È tremendo, perché l’anziano fragile è proprio il bersaglio e li stiamo perdendo. E questo è terrificante per tutti, per i pazienti, per coloro che se ne prendo cura, perché sono degli eroi, per tutti…
L’altro aspetto che a me preoccupa, e qui lo dico anche se può sembrare fuori dal coro, la profonda attenzione alla virologia è importante, ma spero tanto che non diventiamo ciechi e, presi da quest’onda emotiva come spesso accade nel mondo, ci dimentichiamo di quello che ci circonda ed è continuamente reale: stiamo parlando di malattie del cervello che in Europa costano 800 miliardi di euro all’anno e se non facciamo niente, altro che Coronavirus, andiamo in bancarotta, non è sostenibile per la nostra economia.
Posto che ‘infection desease’, questo non lo sta dicendo nessuno, è sempre stata una priorità per il Programma Quadro europeo e anche per Horizon 2020, ora si deve essere intelligenti, visionari e saper bilanciare l’emotività e le necessità. I soldi per il Coronavirus si devono trovare, al tempo stesso spero che le istituzioni siano lungimiranti, che la corretta e giusta attenzione alla pandemia del momento non ci faccia dimenticare il resto, perché la gente del resto ci muore, anche. 

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